KK ... push z BB proti 3 EP a MP hráčům

[TomVonSchau]

Hmmm, tak nevím ... KK na BB 2 level SNG za 3,5 USD, na EP a MP loose hřáči co z těch pár hand hráli všichni cca 50%. EP1 raise na 5xBB a za ním dvakrát call, pak fold až na BB kde sedím s KK. Skoro jsem měl chuť to shodit ... byli jsme na začátku ... mohli tam být s PP a po flopu bez K ... a OOP. Co byla optimální strategie? Díky za názor.

PokerStars Hand #87526387154: Tournament #627333806, $3.11+$0.39 USD Hold'em No Limit - Level II (15/30) - 2012/10/12 6:33:30 CET [2012/10/12 0:33:30 ET]
Table '627333806 1' 9-max Seat #1 is the button
Seat 1: BTN (1605 in chips) [53.5bb]
Seat 2: SB (1530 in chips) [51bb]
Seat 3: BB (1810 in chips) [60.33bb] - Hero
Seat 4: EP1 (1960 in chips) [65.33bb]
Seat 5: EP2 (1385 in chips) [46.17bb]
Seat 6: MP1 (1470 in chips) [49bb]
Seat 7: MP2 (1380 in chips) [46bb]
Seat 8: MP3 (1100 in chips) [36.67bb]
Seat 9: CO (1260 in chips) [42bb]
Seat 2 SB: posts small blind 15
Seat 3 BB: posts big blind 30 - Hero
*** HOLE CARDS ***
Dealt to Hero (Seat 3)
Seat 4 EP1: raises 120 to 150
Seat 5 EP2: calls 150
Seat 6 MP1: folds
Seat 7 MP2: calls 150
Seat 8 MP3: folds
Seat 9 CO: folds
Seat 1 BTN: folds
Seat 2 SB: folds
Hero: raises 1660 to 1810 and is all-in
Seat 4 EP1: raises 150 to 1960 and is all-in
Seat 5 EP2: folds
Seat 7 MP2: calls 1230 and is all-in
Uncalled bet (150) returned to Seat 4 EP1
*** FLOP ***
*** TURN ***
*** RIVER ***

SpoilerZobrazit

*** SHOW DOWN ***
Hero: shows (two pair, Kings and Sevens)
Seat 4 EP1: shows (a full house, Queens full of Sevens)
Seat 4 EP1 collected 860 from side pot
Seat 7 MP2: shows (two pair, Tens and Sevens)
Seat 4 EP1 collected 4305 from main pot
Hero finished the tournament in 8th place
Seat 7 MP2 finished the tournament in 9th place
Board
Seat 3: Hero (big blind) showed and lost with two pair, Kings and Sevens
Seat 4: EP1 showed and won (5165) with a full house, Queens full of Sevens
Seat 7: MP2 showed and lost with two pair, Tens and Sevens

[hoacin]

[stanekmates]

Push určitě bude jedna z variant a myslím si, že není špatná.
Osobně bych ale zahrál raisem cca 450-500. Tím bych měl vyhnat limpery ze hry. A snažil bych se to odehrát postflop.
Co muže nastat:
- Pokud někdo raisne, jdu do all-inu
- Call 3 hráčů preflop = pot cca 2000, můj stack 1300. Na bezpečným flopu push z první na Axx a hodně draw flopech check/fold.
- Call 2 hráču preflop = pot 1500 muj stack 1300. Opět podobně jako call 3 hráčů. Tady se častěji přikloním k all-inu z první.
- Call 1 hráče = pot 1000 můj stack 1300. Zase podle flopu. Na bezpečném flopu rais 550 s cílem turn push (i all-in připadá v úvahu). Na draw flopech hned push. Na Axx flopech check/fold, popřípadě doplacení malého betu snažil bych se dostat levně do showdownu (což bude asi těžký, ale není to nemožný).

[alkaatch]

Push preflop je jedina moznost.

Stanekmates: na Axx sice usetris proti AK,AQ ale zase se nechas vybluffovat od jinych, to ze prijde Axx jeste neznamena ze jsi horsi...

[hoacin]

Push určitě bude jedna z variant a myslím si, že není špatná.
Osobně bych ale zahrál raisem cca 450-500. Tím bych měl vyhnat limpery ze hry. A snažil bych se to odehrát postflop.
Co muže nastat:
- Pokud někdo raisne, jdu do all-inu
- Call 3 hráčů preflop = pot cca 2000, můj stack 1300. Na bezpečným flopu push z první na Axx a hodně draw flopech check/fold.
- Call 2 hráču preflop = pot 1500 muj stack 1300. Opět podobně jako call 3 hráčů. Tady se častěji přikloním k all-inu z první.
- Call 1 hráče = pot 1000 můj stack 1300. Zase podle flopu. Na bezpečném flopu rais 550 s cílem turn push (i all-in připadá v úvahu). Na draw flopech hned push. Na Axx flopech check/fold, popřípadě doplacení malého betu snažil bych se dostat levně do showdownu (což bude asi těžký, ale není to nemožný).

Jestli je to jen level té joking otázky, tak má Ale jestli to myslíš vážně, tak to je teda fakt hrůza

[TomVonSchau]

Ona podstata té "joking" otázky jde trošku hlouběji ... Že push je jediná rozumná varianta jsem si zdůvodnil a konec konců taky zahrál ... Ale spíš jsem přemýšlel, jestli v situlaci, kdy EP1 pošle raise na 5xBB a dva EP či MP hráči dorovnají, tak na limitech kde se pohybuji, i push z BB znamená na 75% hru proti minimálně 2 hráčům v all in. Když budu hráčům věřit alespoň kousek logiky a přijmu fakt, že často bude někdo držet AA a zbylá range jsou pocket páry a AQ+ ... tak zůstane KK mírně +EV ... Má smysl riskovat SNG v 2 levelu s takovou vyhlídkou?

[Bandit Queen]

Ona podstata té "joking" otázky jde trošku hlouběji ... Že push je jediná rozumná varianta jsem si zdůvodnil a konec konců taky zahrál ... Ale spíš jsem přemýšlel, jestli v situlaci, kdy EP1 pošle raise na 5xBB a dva EP či MP hráči dorovnají, tak na limitech kde se pohybuji, i push z BB znamená na 75% hru proti minimálně 2 hráčům v all in. Když budu hráčům věřit alespoň kousek logiky a přijmu fakt, že často bude někdo držet AA a zbylá range jsou pocket páry a AQ+ ... tak zůstane KK +EV ... Má smysl riskovat SNG v 2 levelu s takovou vyhlídkou?

Já bych se jen vyjádřila k té poslední větě "Má smysl riskovat SNG v 2 levelu s takovou vyhlídkou", podle mě klidně.
V kolika případech může jeden ze soupeřů držet AA? Právě proto, že je to micro limit, tak kolikrát budou mít totální nonsence. Já bych osobně bych se v tom případě pushe nebála. Radši se stacku ve 2 levelu, když to nevyjde, pustím si další stůl, to bolí méně, než vypadnou na bublině. Má to smysl co píšu or not?

[stanekmates]

Stanekmates: na Axx sice usetris proti AK,AQ ale zase se nechas vybluffovat od jinych, to ze prijde Axx jeste neznamena ze jsi horsi...

Přišlo mě, že v těch multiway potech budou loose hráči celkem často držet Ax.

Jestli je to jen level té joking otázky, tak má Ale jestli to myslíš vážně, tak to je teda fakt hrůza

Musíš to víc rozvést, nevím co tím myslíš. Joking otázka jako "Co byla optimální strategie?" ?
Proč by měl být menší rais špatný?

[TomVonSchau]

Ale smysl to dává asi mám dneska fakt špatný den a i šedé věči vypadají černě ... pustil jsem si dnes na hodinku poker, šest stolů a v podstatě všude suck out s QQ+ či AK po trefeným flopu, vše na prvních třech levelech ... tady se o ITM prostě nerozhoduje a i když se ve střední fázi hraje podstatně lépe s double či triple chips countem na kontě, tak o smysluplnosti podobných multiway potů v early fázi nejsem moc přesvědčen.
Asi nemám štěstí na hráče ale v podobných situacích na 3,5 STT moc šílených calls nedostávám. V podstatě vždy AQ+, TT+. Hypoteticky ... pokud dostanu call od EP - QQ a AKs jsem na cca 55%, že vyhraju ... pokud tam nedej bože zůstanou všichni a poslední drží nějaký střední pát typu 99, tak už jsem na cca 45% ... vyhraju monster stack, ale ani to mi nemusí na ITM stačit. Známe PekelStars

[hoacin]

TomVonSchau: Né né, prosím, devítky né

stanekmates: Před dvěma dny jsme to řešili, dáváš prvnímu raisorovi skoro 3:1 a ti ostatní budou mít po jeho callu úplně povinnej call, 300 a implied odds jak kráva. Ty si ty svý monstra vždycky slowplayuješ až z nich nakonec uděláš bluffcatchery Pot sized raise je tu za 750, polovina stacku, proto pushuju. A mimochodem, nejsou to limpeři, ale lidi, co callnuli 5x open raise

Bandit: Jako jsi OOP, tak by se fold s KK dal zvažovat, ale přeci jen si je radši vždycky na začátku sitka zatoč, proti AQ+, 99+ je to sice jen drobně +EV, ale přesto, i tyhle marginální spoty by měl člověk vzít

[stanekmates]

stanekmates: Před dvěma dny jsme to řešili, dáváš prvnímu raisorovi skoro 3:1 a ti ostatní budou mít po jeho callu úplně povinnej call, 300 a implied odds jak kráva. Ty si ty svý monstra vždycky slowplayuješ až z nich nakonec uděláš bluffcatchery Pot sized raise je tu za 750, polovina stacku, proto pushuju. A mimochodem, nejsou to limpeři, ale lidi, co callnuli 5x open raise

Jasný, jako by jsme to nedávno neřešili Tohle mi dělá problém. Musím si spočítat pár příkladu na re-raisování tak, abych nedávál soupeřům karty "zadarmo". Díky za objasnění

[alkaatch]

Minule jsem to pri nejakem join,me taky resili ze jsi reraisoval malo. Tady bys mel okamzite videt, ze pot je preflop cca 500 a ty mas 1800 ve stacku = neni zadny prostor pro cokoliv jineho nez allin.

[stanekmates]

Minule jsem to pri nejakem join,me taky resili ze jsi reraisoval malo. Tady bys mel okamzite videt, ze pot je preflop cca 500 a ty mas 1800 ve stacku = neni zadny prostor pro cokoliv jineho nez allin.

Ano, to byla ta stejná handa, kterou jsem předtím řešil aji s hoacinem. Byl bych rád, kdyby jsme na nějakém coachingu prošli jeden dva příklady na velikost raisu po limpu nebo raisu soupeře tak, abych vytvořil dobré pot odds pro soupeře a nedělal to tak blbě jako doposud. To je velká chyba tyhle moje raisi. Já se to rychle zapamatuju, ale potřeboval bych to vysvětlit a pár příkladů si sám spočítat. Jestli by jsi byl tak hodný

[alkaatch]

Neni problem, ale je v tom jedine pravidlo a to: podivej se na to z pohledu soupere. Zapomen na nejake poucky tyou 3x jeho raise, 4x+1za kazdeho limpera atd. Proste si rekni - kdyz ja raisdnu X tak on bude callovat Y do potu Z a uvidis jestli to je pro nej dobre nebo ne. Druha vec je, ze musis sledovat kolik ti zbude chipu a jestli to je malo oproti potu tak to rovnou muzes hrat za allin, protoze se stejne jinak stacknes na kazdem flopu.

[Bullhorn]

Ano, to byla ta stejná handa, kterou jsem předtím řešil aji s hoacinem. Byl bych rád, kdyby jsme na nějakém coachingu prošli jeden dva příklady na velikost raisu po limpu nebo raisu soupeře tak, abych vytvořil dobré pot odds pro soupeře a nedělal to tak blbě jako doposud. To je velká chyba tyhle moje raisi. Já se to rychle zapamatuju, ale potřeboval bych to vysvětlit a pár příkladů si sám spočítat. Jestli by jsi byl tak hodný

A jaké hraješ limity, Martine? Tipuji takové, kde je dost jedinců, co jsou ochotni jít na 2. levelu all-in s PP 33+ a Ax, tak na co s KK čekat? Narvu to tam hned, když se hlásej, že to nefoldnou. Stejně, jako je potřeba se přizpůsobovat loose hráčům, které mám za sebou ze SB na BB s 10-15 BB stackem, tak se i na začátku turnaje přizpůsobím a udělám ze sebe "magora" s nesmyslnou plnou. On ti dává najevo, že své handě věří, tak si ho pozvy do hry celého hned. Víš, že to je sakra +EV, tak proč si komplikovat život na flopu?.. Proti regům nestandartní move dělat nebudeš, takže ani z takovéhoto pohledu tě to nemusí trápit. Já bych vám ty HUDy normálně zakázal, protože jste z těch čísel občas úplně nesoudný. Přitom ti na ty SnG stačí vědět, jestli je to dobrej hráč, špatnej, nebo něco mezi. A poznámky.

[Bullhorn]

pokud dostanu call od EP - QQ a AKs jsem na cca 55%, že vyhraju ... pokud tam nedej bože zůstanou všichni a poslední drží nějaký střední pát typu 99, tak už jsem na cca 45% ... vyhraju monster stack, ale ani to mi nemusí na ITM stačit. Známe PekelStars

Kdo open raisuje na 5 BB nebude mít takhle úzkou range. To by byl mega tight hráč a to bys jistě napsal, protože to budeš moc dobře vědět. A další dva? Co tam dělají? Setminingujou? Jestli ano, tak špatně = špatní hráči. S AA to callne někdo z nich? Never, už tam má zákazníka co otevřel na 5 BB, kterej se "cítí".. Takhle tam callnou i SC, broadway handy atp. Určitě all-in a pro velkou value. Pořád je to SnG, takže lepší šance na větší výhru, než v DoNu. Takže i ten multiway pot musím s těmi KK hodně chtít. Poker stove proti 2 na 62% favorit proti rangi, co jsem napsal. No comment.

Edit: Tak ten koment musím trochu zchladit, protože koukám, že to nakonec callnul ten UTG a jeden z těch callerů. UTG dávám cca 88+, ATs+, AQ. Takhle to vychází na 59-60% proti 2 hráčům. Stále luxusní, pokud se teda nemílím v těch rangích.

[hoacin]

Nechci tu tahat nějaký hoacinizmy, ale i face up push s QQ tu bude nejspíš unexploitable

[maaaarty]

Nechci tu tahat nějaký hoacinizmy, ale i face up push s QQ tu bude nejspíš unexploitable

+1

[TomVonSchau]

pokud dostanu call od EP - QQ a AKs jsem na cca 55%, že vyhraju ... pokud tam nedej bože zůstanou všichni a poslední drží nějaký střední pát typu 99, tak už jsem na cca 45% ... vyhraju monster stack, ale ani to mi nemusí na ITM stačit. Známe PekelStars

Kdo open raisuje na 5 BB nebude mít takhle úzkou range. To by byl mega tight hráč a to bys jistě napsal, protože to budeš moc dobře vědět. A další dva? Co tam dělají? Setminingujou? Jestli ano, tak špatně = špatní hráči. S AA to callne někdo z nich? Never, už tam má zákazníka co otevřel na 5 BB, kterej se "cítí".. Takhle tam callnou i SC, broadway handy atp. Určitě all-in a pro velkou value. Pořád je to SnG, takže lepší šance na větší výhru, než v DoNu. Takže i ten multiway pot musím s těmi KK hodně chtít. Poker stove proti 2 na 62% favorit proti rangi, co jsem napsal. No comment.

Edit: Tak ten koment musím trochu zchladit, protože koukám, že to nakonec callnul ten UTG a jeden z těch callerů. UTG dávám cca 88+, ATs+, AQ. Takhle to vychází na 59-60% proti 2 hráčům. Stále luxusní, pokud se teda nemílím v těch rangích.

S tím co píšeš souhlasím, z pohledu této handy push all in a taky jsem to tam poslal ... Ale přemýšlím, jestli 40% riziko vypadnutí v této fázi, kdy zůstane ve hře ještě 7 hráčů není zbytečně moc. Získáš výhodu trojnásobného stacku a možnost agresivnějšího tlaku ve střední a push fold fázi, OK.
Nicměně pokud si to namodeluješ na bui in 3,5 USD a pro výpočet vezmu 100 turnajů, kde by k podobnému rozhodnutí došlo, tak ze 40 vypadneš a v 60 pokračuješ. Za 1. místo je $14,01, za 2. místo je $8,39, za 3. místo $5,59. Jaké musíš dosáhnout ITM a rozdělení umístnění, abys byl alespoň BE? Pokud budu optimista a budu věřit, že bude více výher, měně druhých míst a ještě méně třetích, potom:

60 turnajů
1. místo 25% - 15 výher - $210,15
2. místo 20% - 12 umíst. -$100,68
3. místo 15% - 9 umíst. -$50,31
4 -7 24 umíst - 0
celkem $361,14
tedy jsme 10 dolarů v plusu (ROI cca 3%), pokud následnou hru v 7 lidech zvládneme v 60% na penězích ... pokud by bylo rozdělení pozic na penězích rovnoměrné, musíme být na BE cca 64%. Na ROI 12% při rovnoměrném rozdělení potřebuješ získat peníze z 72% z 60 dohrávek.
Je to reálné?

[TomVonSchau]

Hmmm, nvím kam jsi sypal ten výpočet co ti vyšel 59-60% ... já jsem si nastavil v PT4 mnohem více loose range (na situaci podle mého soudu nereálné) a dostal jsme se sotva k 55%.

KK_pravdepodobnost_PT4.jpg (21.34 KiB) Zobrazeno 687 x