pushing range s ante a bez

[T-fon]

mel bych dotaz na nejakeho odbornika pres wizard a pushing range: mame situaci, ze v 9man SnG nas zbyva treba 6 u stolu, mame stejny stack (2250c) a ja jsem na CO. level 100/200 a wizard mi radi pushovat 7,8% range. dalsi level 100/200/25 a najednou se to zvedne na 48,7%. zisk misto 300c je 450c. to je vazne takovy rozdil, ze muzu ty svoji pushing range o tolik rozsirit?

[Luky]

A máš nastavené stejné calling range?

[hoacin]

Přenastav si calling range, nárust je to na samotné ante podle mě moc velkej...

[T-fon]

chlapi tak ja nevim, jestli mam nakyho divnyho wizarda, ale ta calling range je stejna. zkuste si tam zadat to samy co jsem napsal nebo kdyztak pripadne postnu screenshot

[hoacin]

Aha, teď to čtu, ty nejsi na UTG ale na CO... Jo, tady to možný je spíš, ten steal začne být pro tebe daleko lukrativnější, jak tě calluje tak málo lidí, už ten steal moc často projde. Mě podobné věci taky z kraje překvapovaly že malinká změna v soupeřově rangi/velikosti blindů dělá z push 20% třeba push any two... Ale je to logické, převahu má ta část stealu před tou částí točící. Jestli máš nastavený nějaký 8% calling range, tak:

P(call)= 0.08+(1-0.08)*0.08+(1-(0.08+(1-0.08)*0.08))*0.08 = 0.22=22%
100-22=78% steal projde

0.78*150=117, ty nastealuješ o 117 chipů navíc než bez ante, což stojí za to, a když přičteš že při točkách máš lepší pot odds, prostě to výjde jak říkáš. Z UTG by to nebylo tak slavný, protože ta stealovací část equity rovnice už nebude 78%, ale třeba jen 50%. A a polovina toček už ty mírně lepší pot odds nezachrání, tam jde o tu stealovací část, ne o pot odds. Takže čím nižší pravděpodobnost callu, tím víc můžeš pushovat... Máš pravdu, přehlídl jsem to, z UTG mi to přišlo moc, tam by to bylo míň...

[hoacin]

EQ(push)=P(call)*EQ(toček)+(1-P(call)*EQ(steal))

Když si vezmeš, že to P(call) je třeba jen 0.2, tak logicky hlavní váhu v té rovnici má ta stealovací část 0.8.

Čím větší je P(call), tím víc tě zajímá, co máš v ruce a naopak.

A taky platí, že čím větší averze točit, tím tu handu tlačíš víc směrem k handám s card removal efektem,
zatímco daleko od bubliny tě card removal tak nezajímá a handu vybíráš podle její value.

Něco takového jsem programoval, to bylo docela zajímavý, jak vypadá vnitřek těch pushovacích rozhodnutí. V extrémních případech (bublina jak blázen, malý blindy, push middlestacku ze SB do chipleadera, který calluje jen QQ+, AKs) mi vycházely i tak šílený range jako {QQ+, 66, Ax, Kx, Q2s+, Q3o+, 65s}. 66 je lepší než TT, protože tvoří víc postupek, 65s zase perfektně suckoutují vysoký páry a zbytek projde kvůli card removalu...

Někdy to bude na šílených bublinách tak, že Nash řekne push Ax, ale zahodí kingy...
Je toho někdy docela dost, co se musí zvažovat...

[T-fon]

doufam ze do toho budu jednou taky tolik videt jako ty, ted mi nezbejva nic jinyho nez ti verit
btw. jak se ti dari, naposled co jsi psal bylo ze jsi hral microlimity, uz jsi presel zpatky na vyssi?

[hoacin]

No zabydluju se na 3.5$ a 7$ v poměru 1:1, ještě to nejsou samý sedmičky, ale hraju teď fakt strašně málo. Jsem už dlouho nachlazenej, takovej blbej tilt na poker. Celej prosinec a leden hlavně vytvářím výukový funkce do svýho programu, co nevidět se něco objeví na mým blogu, taková "malá" a "nenápadná" reklama...

No představ si to ICM, value handy a card removal takto
Pravidla hry: Ty musíš pushnout, můžeš si ale vybrat,
s kterou handou to uděláš. Soupeř calluje právě a jen s KK.
Pokud foldne, dostaneš korunu.
Pokud tě callne a vytočíš, dostaneš dvě koruny.
Pokud tě callne a prohraješ, zastřelí tě.

Jakou handu si vybereš?

[ula]

doufam ze do toho budu jednou taky tolik videt jako ty, ted mi nezbejva nic jinyho nez ti verit

Nic si z toho nedělej, mě nějaká Nashova rovnováha nebo nějaký ICM vůbec nic neříká a zatím jsem se bez toho taky obešel

[T-fon]

njn Ula, kdyz ty ses z jiny planety, my pozemstani holt tohle resit musime...

ten priklad se zastrelenim je hezkej, ale stejne nevim, jak bych ho vyuzil v praxi...

[hoacin]

Tak je to jen takový extrémní příklad na ICM, kdy svou range přizpůsobuješ tomu, aby jsi se co nejméně dostával do situace, kdy příjdeš o vše. No a to v tomto případě vyřešíš tak, že si vezmeš do ruky megablokera KK. Jako je spousta hráčů, co by si vzala automaticky AA, protože je silnější... Je to jen taková ukázka, kam až může zajít ICM...

Čas od času ICM ty range prostě šíleně deformuje, jen jsem to ukázal na extrémním příkladu, kdy se dá upřednostnit dokonce KK před AA. Jsou případy, kdy ti na bublině prostě vychází odhodit TT (protože on calluje JJ+), ale můžeš pushovat třeba blokera s overkartou jako K3s a podobně...

[T-fon]

ja myslim ze spousta rozumnejch hracu na bubline calluje jen JJ+. tzn. pokud bych to o souperi vedel, tak nemam pushovat pary, ale jen Ax nebo Kx, protoze ty maj o neco vetsi sanci na suckout?

[hoacin]

Tak ber to jako můj názor:

Můžou vycházet i páry, ale ten hand ranking pro tu situaci už nemůže být řazen podle SC čísel, protože ty chceš pushovat hlavně blokery a případné overpáry nebo overkarty jako JJ+, Ax, Kx, pak nějaký Qx, Jx, pak až suited connectory a nakonec až páry... Jako ty páry na push vychází spíš proto, že Wizard tam furt cpe jak pako ty AJs+, AQo, ale proč by měly páry vycházet, když jsou v případě callu to nejhorší, co můžeš mít, a navíc nemají žádnej blokovací efekt na jeho range, to prostě nevím. Každej suited connector ti dává skoro o 4% víc na víhru než nižší pár, ty overkarty ti blokujou tu jeho range a hlavně takový QQ se ještě pořádně zapotí, až bude stát proti Kxs...

Toho rizika, že tě bude dominovat s KK proti K2o bych se nebál. Ten blokovací efekt na jeho call je většinou důležitější, viz. dvě situace podle Holdem Resources:

50, 50, 5000 (SB), 5000 (BB), blindy 20/40
ze SB máš pushovat AA, A2s+, ATo+, A2o-A5o, on call AA...

300, 300, 4700 (SB) 5000 (BB), blindy 100/200,
ze SB pushuješ TT+, Qx, J2s+, J7o+, T3s+, T9o, on call TT+.
Prostě v některých případech to takto vychází...

Podle mě wizard dělá chybu tím, že ti prostě nedovoluje nastavovat calling range jako TT+ nebo pushing range jako tady ta TT+, Qx... Ono to je ale docela těžký naprogramovat jinak, pokud to má být user friendly aplikace a ne nějakej low level kalkulátor, kde budeš hodinu řešit jeden push...

[ula]

Já to pořád říkám, že wizard je skvělej, ALE...

[T-fon]

ten prvni priklad je jasnej, pokud teda veris, ze souper callne jen AA, tak pushujes jen blokery. v tom druhym (doufam ze tim Qx mas namysli Qx+ , ja jen aby to nekoho nezmatlo... ) pushujes hodne sirokou range, ale zase sme u ty praxe, ty bys v tomhle pripade pusnul J7o?

[hoacin]

Qx na Holdem Resources značí range A2+, K2+, Q2+

Tak já nemám v hlavě Nash kalkulátor, navíc jde i o to, co si myslíš o soupeři. Pokud si myslíš, že calluje i overkarty, jsou páry OK. Ale pokud se mě ptáš, co radši pushnu do rega, když vím, že calluje s TT+, pak jistě radši J7o, Q2s nebo K4o než 88... Jako já umím dělat takový zvrhlosti jako zahazovat AK nebo QQ na bublině, jen abych pak příští handu riskoval vyřazení z turnaje třeba s any two. Podívej se na můj blog, pokud nevěříš... Tohle je to samý, prostě když ti ta handa pro tu akci nepříjde dost dobrá (88), zahodíš ji, když ti dobrá příjde, pushneš ji (K4o)... Jen to J7o má proti TT+ menší pot equity než 88, ale jen malinko a zas má ten bloker. Jako ty T3s a J7o prostě vychází podle nashe, to z hlavy jen tak nedáš, ale třeba takový K2+ je jasný, to má jak blokery, tak větší pot equity proti té rangi než osmičky. Když tam hodíš i AK do jeho calling range, situace je samozřejmě jiná...

[T-fon]

ja osobne taky nemam problem v urcity situaci foldnout AK nebo QQ. ale mel bych problem v tyhle konkretni situaci pushnout J7o (stejne tak 88). moje otazka nebyla jestli bys radsi pushnul 88 nebo J7, ale jestli bys to fakt udelal. ja totiz na to nemam koule proto by mne zajimalo, jestli kdyz v tyhle konkretni hande bych vedel ze souper callne s TT+ a ja bych foldnul J7o, tak jestli to hraju spatne....

[hoacin]

Ono nutně nejde o to, jestli tu handu nakonec pushneš nebo ne, ono často ti pomůže už jen to, že si v duchu vytvoříš lepší hand ranking pro tu situaci, že pochopíš, že v té situaci je A2o třeba lepší než 99. Když pak pushuješ 99, budeš líp chápat, že to je dost loose akce, daleko víc, než když pushuješ třeba A2o. Protože A2o v té situaci může patřit mezi top 10%, zatímco 99 mezi top 40%, protože je před ním každý pitomý T3s...

No jestli calluje TT+, pak máš pushovat jak J7o, tak T3s, to je jasný... Hele já taky jednou pushnul asi za 40BB přes druhýho chipleadera (5100, 5100, 200, 3000) A8s, no a on se zmetek zrovna probudil na AA... To je prostě osud, s tím nic nenaděláš, ale pokud víš, že odhodí i KK, tak prostě pushuješ 25%, tak to nějak vycházelo...