Casino-Arena | Bet-Arena | Fight-Live | Play-Arena
Nechte si poradit od profesionálního hráče pokeru Lukáše "Alkaatche" Horáka - rozbory hand

Moderátoři: alkaatch, Tywinn, kacvo

  od alkaatch
 úte 12. dub 2011 13:46:58
panvlacek
--
01.12.2010 11:50
zdravim mistře alkaatchi!

prosím o radu stran red line ( luck adjusted winnings ) v Holdem Manageru a jeji využitelnosti pro super turbo SnG. Vysvětlím mé chapání red line a chci se zeptat zda se jedná o správnou úvahu, nebo se někde šeredně pletu:-) Jestli jsem spravne pochopil, tak tato křivka zobrazuje rozlozeni equity v okamžiku, kdy se hráči dostanou kdykoliv pred riverem do allinu. Format superturba ovšem neumožňuje dlouho čekat na lepší karty a dle ICM ( vychazim z SnG Wizarda ) je často EV plusovým movem jít allin s ATC ( např. ze sb na bb) a to nezávisle na jeho callovací range. Tedy jestli to chápu správně, často budu v allinu s kombinací se kterou budu mít horší equitu - a tedy mi bude klesat red line, ale z dlouhodobého hlediska dle ICM se bude jednat o spravny move a tedy z dlouhodobího hlediska bych měl tvořit profit. Jinými slovy křivka luck adjusted winnings v HM nemá pro tento formát význam a neměl bych si ji všímat? Cítím rozdíl mezi allinem a callem allinu, ale red line to nerozlišuje, a tím pádem si toho nevšímám. Pro úplnost dodám, že hraji super turba na FTP kde se začíná s 10BB a blindy rostou co 3 minuty.
Ptám se, protože se snažím vymyslet co nejlepsí strategii na tento formát, ale po 300 hrách ( vím, mizerný vzorek ) na nejnižším možném limitu jsem BE a red line pěkně v mínusu:-( .
Předem díky za jakoukoliv odpověď a ať se daří!

janstack
--
29.12.2010 13:03
Ruletu by som si siel zahrat asi niekde inde . . .

panvlacek
--
03.01.2011 22:14
opet zdravim,

chtel bych navazat na muj predchozi prispevek a trochu jej zrevidovat - odehral jsem dalsich 500 super turbo turnaju a red line se nakonec prehoupla do plusovych cisel. nevim jestli je to tim ze jsem vic zatazeny a casto i jdu proti sng wizu jen abych se nedostaval do nevyhodnych spotu a nebo je proste fakt ze je uzitecna i pro tento format pres jeho specifika. ackoliv nesouhlasim s prirovnanim k rulete v predchozim prispevku, uznavam, ze variance me neprijemne prekvapila . verim ze na mikrolimitech 100 buyinove downswingy nebudou vyjimkou a a obdivuju lidi co to grindi na vyssich limitech kde bych nebyl prekvapen 300 buyin swingy, diky nizsimu roi. privital bych nazory co se tyce skutecneho roi ktere tady mohu ocekavat. diky za reakce a vse nej v novem roce!

alkaatch
--
06.01.2011 11:49
ja nevim jak to hem presne pocita. jestli nezapocitava icm tak je to k nicemu

abadad123
--
10.01.2011 10:22
V red line je započítaná ICM, v podstatě odráží tvou skutečnou úroveň. Výsledek na tuto hodnotu je luckem, pod tuto smůlou. Musíš ji ale brát z trošku odpovídajícího vzorku, protože je možné že prostě v jednom období pushuješ správně ale furt se trefuješ do lepších top hand.

alkaatch
--
10.01.2011 14:18
v tom pripade to autor pochopil spravne a opravdu nema cenu tu krivku sledovat a to ani v cashovce. Clovek proste udela spravej push a zrovna si nabehne do AA a krivka mu spadne, takze nema cenu podle toho nejak upravovat svoji hru

panvlacek
--
14.03.2011 11:05
zdravím po odehrání 2000 sup. turb. sng.

ptal jsem se tady na redline a byl jsem prekvapen jak ruznorode reakce jsem nakonec nasel nejen tady ale i na ostatnich forech. zapatral jsem tez a predkladam co mi z toho vypadlo, rad budu za jakekoliv komentare, bo sice nejaky nazor na red line uz mam, ale jestli je spravny tot otazka:-)

Beru to hodně zeširoka a upozorňuji, že mé závěry jsou vztaženy pouze k SnG o devíti hráčích, o cashgame nic nevím a v MTT redline nefunguje.

Nejdříve začnu definicí EV line. Ne že by to bylo nijak složité, ale myslím, že to pománá porozumět co vlastně od té křivky čekat. Asi všichni znáte EV - očekávanou hodnotu - je to číslo, které popisuje hodnotu, přínos Vašeho tahu ve hře. EV line (redline) v HM s touto hodnotou pracuje, ale a to je důležité, pouze v okamžiku, kdy se hráči dostanou před riverem do allinu! Tedy když máte např. AA na boardu AKQ83 a Váš soupeř JTo a dostanete se do allinu preflop a prohrajete, Vaše EV line výrazně vzroste (prohráli jste, ačkoliv jste měli 83% před flopem na vítezství), Jestliže, ale pošlete allin po vyložení riveru a soupeř Vás dorovná, tak zase prohrajete, ale na Vaši redline to nebude mít žádný vliv.

Nyní k samotnému vypočtu EV line . Otevřete-li si HM replayer, v pravém dolním rohu je tlačítko ICM. Zda najdeme všechna důležitá čísla použitá při výpočtu v každé handě. Postup je následující:

1.

Před každou handou, bez ohledu na karty, se vypočte ICM hodnota čipů každého hráče ( v HM označeno jako START EV ).
2.

Stejně tak po skončení každé handy dojde k novému výpočtu ICM, podle toho jak se přeskupily žetony ( v HM označeno jako END EV)
3.

V případě, že se v průběhu handy dostanou dva nabo více* hráčů do allinu, dochází k dalšímu výpočtu ICM, který ukazuje jaké je EV všech hráčů u stolu pro danou konkretní handu s konkrétními kartami těch, co se dostali do allinu ( v HM označeno jako EV ). Na první pohled to může znít zvláštně, ale děje se to tak, protože allin hráčů a jejich možné vyřazení ovlivňuje i ICM těch co se neúčastní (ovlivnění je tím vyšší, čím blížeji jsme k bublině)
4.

Hodnoty EV v každé handě se porovnají s tím jak to skutečně dopadlo (HM to označuje jako RESULT, ale jedná se o tytéž hodnoty jako END EV) a rozdíl mezi těmito hodnotami je výsledný LUCK, tedy jakési štěstí, které jsme v handě měli, ať už jsme ji hráli či ne.
5.

V případě, že je rozdíl ve výpočtu EV minus RESULT pozitivní, tedy vyhráli jsme, znamená to, že jsme měli štěstí a naše redline klesá právě o tento rozdíl. V případě negativního rozdílu, tedy když prohrajeme, naše redline o tento rozdíl stoupne.

Zní to asi trochu složitě, proto zde přidávám přepis těchto výpočtů z jedné handy.

Obrázek

Hráč č.1 držící Ah3h jde do allinu, hráč č.2, který drží Ac9s ho calluje. Vzhledem k tomu, že A9 má asi 71% na vítězství, je EV hráče č.2 vyšší než jeho START EV. Dlouhodobě totiž bude touto akcí ( tedy allinem s A9 do A3 ) profitovat. Přesně opačně je to u hráče č.1. Jak vidno, nakonec ovšem vyhrává hráč č.1 a rozdíl mezi jeho dlouhodobým přírůstkem (EV) a realitou (RESULT) je právě LUCK, který je tady pozitívní ( jeho EV vzrostlo) . EV křivka se to snaží kompenzovat a poklesne právě o tuto hodnotu - v našem případě 1,75. U hráče č. 2 je to naopak, prohrál, takže jeho křivka stoupne o tento luck ( 3.14) . Zajímavé je, že hráč č. 3 získává equitu, i když se allinu neúčastní a folduje ( praskla bublina), proto zaznamená pokles redline.

*Snad jsem uspokojivě vysvětlil základy výpočtu a chci jen okrajově zmínit, že to neplatí úplně vždy:-). V některých případech, kdy se dostane do allinu 3 nebo více hráčů, nedochází k těmto výpočtům, a tedy vaše EV křivka se nepohne ani jedním směrem i když třeba vypadnete na badbeat nebo dáte triple up. K těmto situacím ovšem dochází výjimečně a na naši EV line to nemá z dlohodobého hlediska vliv.

V průběhu každého SnG dochází k těmto výpočtům a jednotlivé hodnoty LUCK se sčítají. Na konci SnG tak v kolonce EV won (tourney - results - data view), můžeme vidět jak jsme si vedli. Jestliže je toto číslo vyšší jak buyin, pak EV křivka vzroste, v opačném připadě klesá. Strmost růstu či poklesu je dán velikostí součtu čísel LUCK. Věřím, že kdo dočetl až sem, má teď obecné povědomí jak redline vzniká a nyní se chci obecně pustit do závěrů, které mě samotnému z toho vyplývají. Mohu se plést a budu jedině rád, pomůžete-li mi moje úvahy kriticky posoudit.

Srovnání EV křivky a winnings křivky. Winnings křivka je tvořena našimi reálnými zisky a ztrátami, kdežto EV křivka je jakýmsi slepencem štěstí v allinech nás a částečně i našich soupeřů. Sng jsou ovšem daleko komplexnější hrou, kde sice alliny před riverem hrají důležitou, ale zdaleka ne jedinou roli. Proto chci v prvé řadě odmítnout myšlenku, že obě tyto křivky se stýkají v nekonečnu, či nejaké podobné úvahy. Ve skutečnosti jsou na sobě tyto křivky naprosto nezávislé! Nedisponuji schopnostmi ani matematickým aparátem, abych o tom podal matematický důkaz, ale myslím, že ze způsobu jakým se tyto křivky počítají, je to evidentní. Zatímco winnings křivka se mění jen ve 4 krocích (prohra buyinu, výhra 3., 2. a 1. místo). EV křivka má daleko širší interval o kolik růst či klesat. Jediné co mají společného je výchozí bod a počet změn, kroků ( tzn. počet her ). V diskuzích je dále zastáván názor, že jestliže je EV křivka nad winnings tak máme bad run, v opačném případě hot run, ale myslím, že tak jednoduché to není. Představme si hráče, který je mizerný v postflop hře, ale ovladá push fold fázi. Průběh jeho hry bude takový, že díky postflop rozhodnutím se dostane na short a pak začne správně pushovat. Výsledkem bude po odehrání x her, že jeho EV křivka bude stoupat, ale winnings křivka bude daleko pod ní a přitom žádný bad run mít nebude. Na druhou stranu grafy top regu po několika desítkách tisíc her jasně ukazují blízkost až propletenost těchto křivek

Význam EV křivky pro analýzu naší hry. Pro poctivou analýzu hry je nutné uvodomit si a porovnávat daleko více faktorů než jen EV křivku, protože ta není sama o sobě žádný spolehlivý ukazatel naší hry očištěné od štěstí/smůly. Nefunguje tak díky omezenému množství dat, které redline uchopuje. Velice důležité je přistupovat k redline v závislosti na typu hry. EV křivka bude mít jiný význam pro superturba a jiný pro deep SnG. Řekl bych, že čím pomalejší nárůst blindů, tím strměji by měla EV křivka růst. Naopak pro formát superturbo je její využití omezenější. Rychlost růstu blindů nás často nutí dělat -EV rozhodnutí (ale zároveň plus ICM), proto bych očekával její pomalejší, jestli vůbec, růst. EV křivka také nezohledňuje call allinu pro pot odds. Např. jste na BB a máte v ruce 62o při blindech 60/120. Short buton Vám pushne AKs se stackem 130. EV křivka se na to však bude dívat tak, že jsme šli do allinu za 130 chipů a případný nárust bude ve zřetelném nepoměru k pravděpodobnější ztrátě.

Domnívám se proto, že ačkoliv je EV line je oblíbeným nástrojem pro hodnocení hry, nedají se její výsledky zodpovědně hodnotit bez dalších ukazatelů a dle mého názoru se její význam lehce přeceňuje.