Casino-Arena | Bet-Arena | Fight-Live | Play-Arena
Postujte zde jakékoliv dotazy bez ohledu na formát a nikoliv rozbory hand

Moderátoři: Luky, PanTau, kubiiik

  od medvidek
 čtv 6. zář 2012 21:59:38
Zdravim PokerArenu,
mel bych dotaz na asi dost zakladni matematiku. Me jde zejmena o CG, ale asi to plati obecne.
Priklad:
CG NL10, hraji s 40BB tzn. 4$
- vsichni az k BTN fold
- BTN raise $0.30
- SB fold
- ja na BB s AK raise $1
- BTN allin (ma vic nez ja takze hrajeme oba s 4$)
a ted otazka co musim spocitat, abych vedel, ze matematicky mam call nebo fold?
Stanovim si nejakou range, kterou porovnam v pokerstove s AK - zjistim nejak procento a to nejak porovnam s pot odds?
Dik za odpovedi
Naposledy upravil(a) stanekmates dne úte 11. zář 2012 7:04:15, celkem upraveno 1 x. Důvod: Schváleno
  od ruzovka_cz
 čtv 6. zář 2012 22:09:38
jejda tak to tady dlouho nebylo :)
koukni tady do toho vlákna http://www.online-poker-zdarma.cz/forum ... =48&t=2742 , kde se to zrovna intenzivně probírá
teorie se na to různí, mezi cashkařema jsme se tu tak nějak shodli na následujícím (laicky vysvětleno):
většina hráčů pushuje AA,KK,AK (pokud nemáš žádné informace na soupeře)
když si zadáš do Pokerstove u jednoho hráče tuhle range a u druhýho AK, tak bys měl získat dostatečný procenta na pot odds (zbývá ti doplatit 3USD do potu, kde pak bude 8USD), čili bys měl mít alespoň 37.5procentní šanci na výhru (3/8), aby byl tento krok dlouhodobě alespoň "neztrátový", tedy EV0, což v tvém příkladu prakticky vychází
vyplatí se to tam posílat i z toho důvodu, že když tě soupeři vidí, že to seš schopný callnout s AK, tak tě pak budou schopný pushnout třeba i s QQ,JJ, což by pro tebe v případě pushing range AA,KK,AK mělo být opět výhodnější
ovšem pokud bys měl nějaké informace na soupeře, např. že hraje tight, má 3bet range nula celá nula nic apod., tak nic nepočítej a zahoď to :)
Naposledy upravil(a) ruzovka_cz dne čtv 6. zář 2012 22:20:29, celkem upraveno 1 x.
  od medvidek
 čtv 6. zář 2012 22:18:27
Diky za odpoved. Ano to vlakno jsem cetl :-). Me jde ted spise o to jak to ciste matematicky spocitat. To AK jsem vybral blbe :-). Obecne jak spocitat handa vs range vs pot odds. Dik
  od Tadoch
 čtv 6. zář 2012 22:22:10
presne tak. spocitas si pot odds kolik potrebuje tvoje handa % na call. zrovna tady kdyz zaokrouhlim SB, tak jsou to pot odds 5:3, takze (100/(5+3))*3)=37,5% a porovnas to v pokerstovu nebo necem takovym s rangi toho specifickyho soupere, kterou musis uz znat. jestli ma tvoje handa vic, nez ti vysly pot odds, je to matematicky spravnej call

edit. uz je to napsany, nevsimnul jsem si, ale mazat uz to nebudu :)
  od ruzovka_cz
 čtv 6. zář 2012 22:25:39
medvidek píše:Diky za odpoved. Ano to vlakno jsem cetl :-). Me jde ted spise o to jak to ciste matematicky spocitat. To AK jsem vybral blbe :-). Obecne jak spocitat handa vs range vs pot odds. Dik
zadat do pokerstovu (range je po prokliknutí hráče na druhé záložce) a musíš mít větší šanci na výhru než je pot odds v procentech (kalkuluje se jen s tím, kolik ti zbývá doplatit / celkový potenciální pot)
  od ruzovka_cz
 čtv 6. zář 2012 22:33:59
a v tvém konkrétním příkladu, pokud bys byl bez informací, tak se v teorii má za to, že openraiser na BTN má poměrně širokou range a snaží se ukrást blindy, ty ho proto reraisuješ rovněž s poměrně širokou rangí, tudíž tě on 4betuje buď s value handou (AA,KK) nebo jako blaf, což vlastně znamená, že ta jeho pushing range je širší než jen AA,KK,AK, tedy teoreticky by tady call s AK měl být dlouhodobě ziskový
  od Tadoch
 čtv 6. zář 2012 23:11:27
tak ono ciste striktne bych rekl, ze kdyz resis 40bb deep situaci v CG, tak bys nemel bejt ty ten, kdo ma jenom 40bb, ale souper. mel by sis vzdycky brat plnej buyin a hrat s tim. za dobry handy chces mit dobre zaplaceno, takze maximum, co muzes koupit, je temer pdminkou. a jestli nechces hrat o vic jak 4 dolary, tak bych doporucoval hrat nizsi limity, ale zase s tema 100bb. jinak tyhle spoty jsou samozrejme stejny ve vsech formatech, ne jenom CG, ale v jinych formatech se pak pocita jeste s necim, cemu se rika independent chip model (ICM), coz je jakysi imaginarni prevod chipu na realny penize (nemuzes se v pulce turnaje zvednout a odejit s nejakejma penezma, musis vypadnout, nebo vyhrat), kde jeste navic resis, jestli se ti call vyplati podle toho. super jednoduchy priklad: v turnaji jsou 3 hraci, Tom, Dave a Mike, prvni 2 berou nejakou vyhru, dejme tomu stejnou, treti hrac nebere nic. Tom ma 100000 zetonu, Dave ma 100000 zetonu a Mike ma 10. pro Toma a Dava je extremne nevyhodny se pustit do jakykoliv potycky s jakkoliv silnou kartou, klidne s AA, ktera ma zhruba 80% proti random karte, kdyz je mnohem vyhodnejsi si pockat, az Mike proste vypadne, coz se stane prakticky uplne pokazdy a rozhodne mnohem casteji, nez ma AA proti naprosto cemukoliv. prestoze v CG by bylo jedno, kolik maji hraci mezi sebou a hraje se ciste jenom o chipy, takze se i 2 obrovksy stacky muzou utkat, v turnajovy hre se potom hodnota kazdyho zetonu lisi podle nejakych velikosti stacku, vyplatni strukture, poctu hracu atd. na to pak potrebujes nejakej dalsi software, ale vsechno se to da spocitat pomoci kalkulacky, pokerstovu a nejakych ICM kalkulatoru volne dostupnych na netu, jenom je to delsi
Naposledy upravil(a) Tadoch dne čtv 6. zář 2012 23:39:10, celkem upraveno 1 x.
  od Luky
 čtv 6. zář 2012 23:32:20
Já si říkal proč se medvídek ptá na takovéhle základní věci a teď koukám že je to nějaký jiný medvídek :D Tak vítej na aréně :) :welcome:
  od ruzovka_cz
 čtv 6. zář 2012 23:38:09
já už jsem prve chtěl napsat jednu takovou větu, ale na přivítanou mi to nepřišlo úplně vhodný
na jednom fóru se jednou někdo ptal na to, co má dělat, když hraje cash game se 40BB a je v nějaký konkrétní situaci a jedna z odpovědí ve fóru byla: Die shorstacker, die

ne vážně, ač se to pro začátečníka může zdát naopak, tak hrát ziskově shortstack vyžaduje mnohem lepší znalosti, zkušenosti a skill, než hrát s plným buyinem,
snad jediný způsob, co jsem viděl, že byl v plusu, tak to hrál z 90procent čistě jen preflop, maximálně flop, tedy stylem raise, reraise all-in
jde totiž o to, že po flopu nemáš fold equity, tedy dostatek peněz za čarou, o kterých by se soupeři měli bát, že je budeš proti nim na turnu a riveru sázet, čili v příkladu, co si uvedl:
BTN open 0.3USD, ty raise 1USD, BTN call,
jsme na flopu, v potu je 2.05USD, ty máš za čarou 3USD, sázíš 1.5USD, soupeř dorovná,
jsme na turnu v potu je 6.05USD a tobě zbývá 1.5USD, čili nemáš už šanci blufovat ani soupeře vytlačit, dejme tomu že máš to tvoje AK a na flopu si chytil K, jenže na turnu se objevila flushdraw plus má soupeř třeba nízkej pár a gutshot, tak těch tvých 1.5USD, co musí dorovnat jednoznačně dorovná (díky již zmiňovaným pot odds) a ač si tady favoritem na výhru, tak dlouhodobě je takhle akce na turnu ztrátová (přitom kdyby si měl fullstack, tak bys vsadil třeba výšku potu nebo i víc a inteligentní soupeř by pak nejspíš zahodil)
čili správnej postup od shortstacku by měl být jak jsem psal all-in preflop nebo na flopu, jenže většina tvých soupeřů tuhle teorii nezná a navíc k tomu dost lidí přistupuje asi takhle: no co, 40BB, to si s ním klidně zatočím.., což pak znamená, že velmi často točíš a v tu chvíli vstupuje do hry variance, a to ještě brutálnějším způsobem, než kdyby si hrál s plným stackem
jak ti určitě potvrdí kluci, co hrajou HT 6maxy apod. varianční formáty, co se hrajou stylem push-fold, tak se ti klidně může stát, že prohraješ 10 all-inů za sebou (v některých dle pravděpodobnosti, v některých se smůlou)

toliko můj názor a ujišťuju tě, že jsem začínal úplně stejně, se stejným názorem, než jsem hrou došel k tomu, že se to jako shortstack porážet nedá (teda kromě stylu, co uvádím, ale to už pomalu není poker)
fullstackáři shorstackáře sice nesnáší, ale kdykoliv se podívám na celkový profit nějakýho 40BB shortstackáře, tak NIKDY neni v plusu, přestože mě právě obral o 40BB :)
zatím jsem teda potkal jen jednoho/dva, co v plusu byli (ano byl to ten styl reraise all-in/flop all-in)
Naposledy upravil(a) ruzovka_cz dne pát 7. zář 2012 0:56:48, celkem upraveno 1 x.
  od Tadoch
 pát 7. zář 2012 0:04:21
samozrejme, uz jsem to opravil.

to s tim shortstackovanim je vlastne docela pravda. ono hrani shortstacku je pak na celkovy znalosti jednodussi a clovek se to uci kratsi dobu, protoze je tam prece jenom o dost min situaci a hra postflop neni nic moc, ale ted by s tim byla silena drina a abys to hral aspon trochu slusne, tak se musis nabiflovat hruzny tabulky a range a je to hrozny. proto nehraju sng, protoze tohle nikdy nebyla moje silna stranka. tech 100bb+ deep je pak hodne uz o nejakym cteni hry, bluffovani a je to minimalne neco, na cem se tu hru naucis obecne a behem toho budes potkavat i ty shortstacky, takze budes trenovat i tohle, misto aby ses ted naucil shortstackareni a pak jsi se sel preorientovat na full stack hru, coz jsem musel jednou udelat i ja a fakt to nebylo nic prijemnyho a byl to solidni zahul hlavne zezacatku i kdyz mi slo jenom o par dolaru.

kazdopadne, pak to s tim shortstackovanim postflop jak jsi uvadel AK a ze je bet na turnu ztratovej. ono souper by ho asi vuci potodds callnout mel, ale rozhodne to neni ztratovy pro me. jeho line je spatna cela a vubec ze se dostal do spotu, kde musi callnout s takhle silenou handou je dost hrozny, a ja budu s AK strasne moc v plusu a dostanu jeste vic penez dovnitr jako favorit, coz je pro me vzdycky ev+. ze to souper uz vuci potu asi musi dat me az tak nezajima a stejne vydelam, jenom je pro me jeste vyhodnejsi, aby zahodil
  od ruzovka_cz
 pát 7. zář 2012 0:56:12
Tadoch píše: kazdopadne, pak to s tim shortstackovanim postflop jak jsi uvadel AK a ze je bet na turnu ztratovej. ono souper by ho asi vuci potodds callnout mel, ale rozhodne to neni ztratovy pro me. jeho line je spatna cela a vubec ze se dostal do spotu, kde musi callnout s takhle silenou handou je dost hrozny, a ja budu s AK strasne moc v plusu a dostanu jeste vic penez dovnitr jako favorit, coz je pro me vzdycky ev+. ze to souper uz vuci potu asi musi dat me az tak nezajima a stejne vydelam, jenom je pro me jeste vyhodnejsi, aby zahodil
pokud se bavíme, že na flopu už mám vyděláno, tak pokud má soupeř na turnu dostatečný odds, aby mě callnul, tak to znamená, že na tomhle kroku prodělávám, jenže samozřejmě nemám v tu chvíli už na vybranou, když nemám chipy.. a pokud volím mezi bet a check, tak samozřejmě raději bet a celkově jsem dlouhodobě sice v plusu, ale právě prodělávám na nemožnosti dostatečně betovat turn, čili na tom že jsem shorstackář :)
a pokud to chce hrát někdo ziskově, tak si nejsem jistej, zda je to jednodušší na naučení, v SNG jakoby platí stejný pravidla pro všechny, takže teoreticky dle tabulek, kdežto tady jsi shortstack vs fullstack, ale i to by se dalo spočítat (viz alkaatchovo tabulka v AK vlákně)
ta strategie co uvádím ale mění pár zásadních zvyklostí:
- nehraješ svoje karty proti soupeřovo kartám, protože počet akcí je omezen a dost často se tak o soupeřovo kartách nemáš šanci nic dozvědět, takže hraješ svoje karty proti jeho rangi, tu má každý soupeř jinou a ještě různou v závislosti na tom, na jaké je pozici a každý má jinou reakci na 3bet push, jinej steal apod., takže tomu musíš přizpůsobit to svoje pushování
- navíc se ti do toho míchají další shortstackáři
- daleko víc záleží na tom, na jaké jsi pozici
- tím, že jdeš linii preflop openraise, soupeř call, flop all-in a děláš to poměrně často (případně před flopem 3betuješ all-in), tak si toho většina soupeřů všimne a začne si myslet, že blafuješ a bude tě dorovnávat víc light, tudíž ten tvůj all-in musí být value-bet a to nám jednak určuje startovní handy a pak i dost mění pohled na flushe a postupky
jak jsem psal prve, výdělečně jsem to viděl hrát snad jen jednoho člověka, zaujal mě tím, že pushoval preflop nějaký AJ nebo 88, tak jsem si načetl jeho HH do HEMu a ta jeho hra měla velmi zajímavý efekt: když třeba tři handy po sobě pushoval (to se klidně může stát, že mu přišlo AK, AQ, 99), tak mu na následný push někdo callnul prakticky s airem, jakoby to vyvolávalo pocit, že hraje ruletu a posílá tam cokoliv, což umocňoval i fakt, že neměl plnej stack, v tu chvíli byl s tou svojí pushing rangí samozřejmě dost ahead, ale zase to z jeho hry dělalo dost varianční záležitost, v podstatě téměř každej orbit točil
  od ruzovka_cz
 pát 7. zář 2012 1:13:56
medvidek píše:Diky vse !
a ještě jedna rada: domluv se tady s klukama a zkus vstoupit do jejich studijní skupiny, celkově zaznamenáš mnohem rychlejší progres, díky online coachingům rychleji najdeš své chyby, takže mnohem rychleji začneš (dlouhodobě) hru porážet,
navíc mají myslím i nějaké bonusy na hraní

já sám jsem se na začátku vydal jinou, naivnější (ale zábavnější) cestou učení se hrou a kromě toho, že mi dosažení nějaké úrovně hraní trvalo déle, tak mě to stálo mnohem mnohem mnohem více peněz než kohokoliv, kdo do té skupiny vstoupil a stejně jsem pak musel začít studovat, hledat informace, coachingová videa, kupovat drahé programy na rozbor hry apod.

(pro úplnost dodávám, že jsem tady jen diskutér, sám v žádné skupině nejsem a s PokerArenou nic společného nemám)
  od Tadoch
 pát 7. zář 2012 2:05:55
tak jasne, nejlepsi je, aby souper spatne zahodil. na druhou stranu proti velkymu betu muze zahodit dobre, takze to zase neni zas takovej super rozdil. nechce se mi to ted pocitat. tady zrovna teda urcite chceme, aby foldnul a je fakt, ze si tim callem jakoby vezme nejakou malou cast potu nazpatek, tak to bude ev+, ale stejne je cela nase line tak moc ev+, ze vlastne souper musel na tom turnu trefit draw a pak az je jeho call ev+, coz je dost mala sance, ze se vubec stane a je to spis primo tenhle pripad, kde jsi tu situaci vytvoril. obecne by byla ta cela line bet flop, allin any turn ziskova i tim, ze souper porad dost casto callne proti pot odds na tom turnu na pair/trips draw (aspon doufam, ze to nevyjde, jsem fakt unavenej :)).

pak to s tou ziskovosti shortstackareni vs deepstackareni. shortstackareni dlouhodobe rozhodne vyzaduje mensi skill i mensi znalosti, protoze moznych variant zahrani je mnooohem min oproti deepstacku. proc se to ale nevyplati zacatecnikum je to, ze dobra shortstack strategie se strasne moc lisi od standardni zacatecnicky hry, ktera je spis neco callnout a zahrat si postflop, oproti shortstackareni, coz je dost casto, jak pises, to vlastne vyresit preflop proti nejaky rangi a aby souper zahral proti moji rangi blbe. deepstack nerikam ze je super nutne jenom o postflop hre a xbet wars jsou na dennim poradku, ale prece jenom zacatecnicka strategie se spis blizi ty obecny deepstack hre, ktera je prave i o nejakym sazeni a callovani postflop a uplatneni skillu pomoci pozice a takhle. pres tohle vsechno si myslim, ze bude zacatecnik hrat deepstack hru ztratoveji, nez by hral jako shortstack, ale rozhodne vymenou za postupny neustaly zlepsovani se s potencialem vydelavat mnohem vic, nez dobre hrajici shorti a hlavne zabavu, ktera u toho shortstackareni vazne neni temer zadna (aspon u me). navic je cool pak koukat na nejaky video z deep hry, kde typek 10 minut povida o tom, proc se mu zda check/raise lepsi, nez bet/fold, coz u shortstacku uplne neni :)