CG_Bandit Queen - Its not over, until I win!

[medvidek98]

Big666:a to je přesně to, co neumím. já na SB a na BB reg, který mi klidně zavolá T9s,...kolik můžu pushovat?

kolik BB deep? ale obecne s60% neudelas chybu nikdy a s 80% se ti na 3 neubrani jedinej reg

[Shagy1710]

Tam ICM je. To je nas diff ( rozdiel medzi foldom a pushom) . Ja som do daval takto lebo mi to islo rychlejsie takto.

Namiesto toho diff mohol davat EQUITY stacku ale vysledok by bol rovnaky

[Bigrex666]

Banidt: jj hrali, nick casto menim teraz mam dost cerstvo zmeneny tak by som ho nerad hned prezradzoval. Ale budes ma teraz stretavat urcite casto a moc masstablujucich slovakov tam urcite neni;-)

K tomu pushovaniu: ked ides podla nasha urcite nespravis chybu, ked ti callne viacej tak zase castejsie vyhras a naopak, preto sa to vola rovnovaha, vlastne ta ak ides presneho nasha nedokaze nikto exploitovat aj keby vedel ze hras presneho nasha. Nastavaju taketo situacie:

- Ak by ta calloval presne ako mu hovori wizzard alebo nash proti tvojej nash rangi tak budes na nule.

- Ak pushujes nasha a super sa odchyli od jeho idealu teda tiez presneho nasha tak na tom zarabame my(je jedno ci sa odchyli hore alebo dole) tj napriklad nejake 65o bude mozno stratovy push proti tomuto superovi ak sa odchyli s calling range nahor ale zase zarobis viacej na lepsich handach kedze ti ich castejsie callne s horsou. Ak je super viac tight tak zase zarobis viac na slabsich handach kedze ta necallne tak casto.

- Ak ty nepushujes nasha a ides viac tight ako by si mala a super ta nebude callovat tak siroko (btw 109s ako si pisala je prakticky na hrane da sa to callnut takze to neni az tak loose call) tak na tom stracas chipy tym ze neukradnes to co by si mala.

Dufam ze ked som to rozpisal takto tak vies ako to myslim. Z toho vychadza ze aspon nasha by si mala pushovat v 99% pripadov. Ked uz upravovat pushing range viac sa oplati pushovat sirsie ak vies ze super je tight. Pushovat menej az tak zasadny vyznam nema (iba ak si je clovek fakt isty ze nas bude clovek callovat viac)

Dalsia vynimka kedy pushovat menej ako odporuca nash je ak sme na bubline alebo niekde kde je velky vplyv ICM a vieme ze super nas bude callovat vyrazne sirsie ako by mal. Ale tiez by sme to s tym uberanim nasej pushing range nemali prehanat! Staci odobrat par hand. Napr situacia CO 1000 BU 3000 SB 8000 BB 8000. 800/400. Z SB by si tu mala pushovat 100% ale ak je super nejaky agromaniak ktory nevie co je bublina tak mu tu pushnes troska menej a hotovo

Dufam ze chapes teraz ako to cca myslim, takze za 10BB mimo situacii z ICM z SB pushovat skoro vzdy aspon:

Ax,Kxs, K3o+, Qxs, Q8o+, J3s+, J8o+, T4s+, T7o+, 95s+, 97o+, 84s+, 86o+, 74s+, 76o, 63s+, 65o, 53s+, 43s. Od tejto range sa vacsinou odchyluj len nahor. Pripadne mozes nejakych spodnych 5% odobrat ak citis ze je super fakt trosku agresivnejsi. Ale o moc viac neodoberaj

[hoacin]

Jen k tomu nashi, ono jsou ICM nash a cEV nash a to jsou dvě úplně různý věci. Na čipy v cEV formátech je bvb Nash OK, ale tak tady ti to taky dobrejch hráčů nemusí vyjít. Představ si situaci 1000,1000,1000 (SB) ,10500 (BB) blindy 50/100. Nash říká push 25% call 14%. Teď si vezmu takovouto věc:

call.jpg (59.28 KiB) Zobrazeno 1445 x

Zelený handy jsou +EV cally pro hráče na BB proti 25% range. Ta navazující barva končící až u Q5o znamená, že call je diff mezi 0 a -0.4. Takže když tady callnu Q5o proti 25% range, tak who cares? Ztratím max 0.4% ICM diff.

push.jpg (50.13 KiB) Zobrazeno 1445 x

Takhle vypadá pushing distribuce hráče na SB, když BB bude callovat 40% (a Q5o je nějakých 60%, btw). Vzhledem k tomu, že to je pro něj -0.4% diff, tak pro něj ztráta +- nic neznamená. A může nás takto vycallovat, aniž by si tím nějak moc uškodil. A naši range to totálně rozjebe. Z Nashovskýho pushe Ax je najednou u 66 a A8o a KJs -1% diff cca o slabých esech ani nemluvím

Takže já tady můžu dělat skutečný -EV call (tohle není takový to pseudo -EV, který je kvůli hlouposti ICM ve skutečnosti +EV). Toto je natvrdo hra která mi nevydělává v tomto turnaji, ale prodělává. Ale princip je ten, že já tímhle můžu regovi na SB zničit equity a prostě 10* dám -0.5 diff call a jemu zruinuju bankroll na týden a ať si jde jinam se svejma pushema. Tohle je strašně křehká rovnováha. ICM Nash je podle mě dost pochybná věc, protože ty bluffy prostě jsou přesně matematicky propočítaný, ale ve hře je úplně něco jinýho. Jediný přizpůsobení je přejít do protiútoku na bigstacku a nebo mu nesedat ke stolu. Jestli mám na rega nástroj, kdy za -0.5 jemu vezmu 2.5, tak mu to budu snapovat a zničím ho a ať si hraje v jinou dobu než já nebo ať změní hernu nebo ať pushuje AQs+ A vůbec nejlepší je, když se přizpůsobí na AQs+ a ještě si bude myslet, že to je pro něj dobrý, že dostane častěj zaplacenej monster. Takovýho hráče je pak skutečná radost mít u stolu

Na tuhle rovnováhu bych moc nespoléhal, pushuj co je dobrý, folduj co není dobrý, nenechej se sebou vyjebávat a hrej to HLAVOU Ono když na tebe někdo začne aplikovat takovýhle techniky, tak změna range a hra podle ICM z tebe udělá trhací kalendář, proti tomuhle jsou jen dvě možnosti. Potopit ho nebo odejít od stolů, kde on sedí. Ale zúžit range a čekat na monstra nefunguje. Když tě reg snapuje loose, tak nemáš jinou možnost než se s ním 100x v řadě servat a odpálit equity obou, jiný přizpůsobení se jeho range nebude nikdy fungovat Z hlediska ICM je to collusion play - peníze vás obou jdou ostatním hráčům a big stack se tváří, že mu to nevadí. Ano, vadí mu to, ale mnohem míň než tobě, tohle ty kalkulačky neřeší. U takovýho stolu nemůžeš vyhrát s žádnou strategií, protože on používá hru jako by v týmu proti tobě. On sice s nikým domluvenej není, ale stejná hra = stejné ztráty pro tebe. Ono všechny ty pohádky o ICM a nesmyslný grafy jsou jen nástroj jak vyučit rybu aby hrála hodně a věřila své hře, ale když s weak regem sedíš u stolů, tak je to lehčí soupeř než nažranej unknown, co sype alliny 40BB deep s QTo. ICM funguje tak nějak špatně když je u stolu klid, ale když tam je někdo, kdo má dlouhodobý tendence dělat něco nezvykle, tak prostě nemůžeš na něj hrát independent, to je nesmysl. Si vem bublinu kde máš za zády loose bigstack co ti tam sype ATC a shorty co vyblindovávají, no tak za 3 orbity jsi -5BB a tak není lepší se servat místo toho se shortem v "-EV" točce? No pokud big stack nesype široko a je nit, tak nemusíš a naopak budeš bublinu abusovat sama. A víš co je nejvíc sick na těchto dvou situacích? Že ICM v nich vidí stejnou equity a wšichni vizgumáci tomu věří jak kdyby to bylo vytesaný do kamene

[Shagy1710]

Toto je pekne co si napisal hoacin ale to je exterm s ktorym sa stretnes raz za rok. Musis si uvedomit ze si 10krat vetsi stack ako ostatny. Aj keby si tu calloval ATC tak s nim stale vyjebes lebo jemu to nici celu jeho EQUITY a pre teba 1000 zetonov neznamena nic.Toto co si napisal je v realnej hre nepouzitelne. Uz ked si das normalne stacky
CO 3000
BTN 3000
SB 3000
BB(hero) 4500

Blindy 300/150 ante 25 tak uz je to uplne o inom

SB ma pushovat 66% podla nasha a ty mas callovat tak 18%

Ak ty budes callovat 60 % tak to Q5o je za -2.9 % a SB Q5o za -3.5diff. Tu s tebou collusion play vyjebe tak ze az

Toto co si napisal ty mozes praktikovat ked si velky big stack kde tocka ti vyznamne neuskodi z EQUITY. Tu ked riskujes 2/3 stacku tak si v **** a nikdy to neuhras ziskovo. Ti si dal len extrem kde tebe ako bigstackovi nemoze nikdy uskodit tocka proti shortovi.


Hoacin toto je koncept ktory ma za ucel aby ti regovia nechavali walky a nepushovali do teba.( toto ICM nevidi) Toto mozes praktikovat ked mas tak 3krat vetsi stack ako ten co do teba pushuje, lebo jemu to odjebe celu pushing range
a tvoj -1diff sa uz da ospravedlnit tym ze jemu odjebes pushnig range na 5% a bude si mysliet ze si debil co to nevie hrat
Ale on nevidi ze ti 95% da walk tak ako to nevidi ICM. Pre teba je to zla situacia z hladiska ICM ale stale menej ako pre neho.Toto je zaklad toho.( A toto nieje ze -EV sa vynahradzuje +EV. Tu ide o to vyjebat s ICM aby hralo proti nemu ) On ma iba jednu moznost nesadat si k tebe na stol. Ak bude pushovat a ty budes callovat tak za tyzden prehra cely dom a vsetko co ma v zivote


Osobne by som toto nedoporucoval praktikovat hlavne na nizkych buynoch kde hraci velmi nerozmyslaju

[hoacin]

Nepoužitelné v reálu? A co pot odds cally? Jistě že situace je extrém, ale tak příklady bývají většinou extrémní, aby na nich byla vidět pointa

Klasika, 1,1,1,2 stacky, big na BB, SB pushuje. Nashovka tu má push 50 call 25. Graf nalevo ukazuje, jakou pushing range by měl podle ICM mít SB proti různejm calling rangím. Tak já prostě budu přidávat jen tam, kde to jde strmě dolů, tedy mezi hvězdičkami. Když pojedu nashovku, ty pushuješ 50%, když pojedu nash +4%, tak ty najednou pushuješ s odřenýma ušima třicet a to jsem přidal 4% hand Tabulka napravo jasně ukazuje, kolik mě to bude stát, to zelený jsou proti 50% winners a ty světle růžový jsou 0 až -0.4, takže přidávám handy s diffem -0.2% v průměru a ICM botovi na SB stáhnu range na polovinu A když on půjde točit, tak já jsem -0.2 a on -0.6 Já mu nebudu přece callovat 30% blbostí, aby složil 5% hand (červená zóna nalevo), ale callnu mu o 5% hand navíc, aby musel poctivě skládat (mezi žlutými hvězdičkami) A věř mi že točky jsou pro SB bolestivější než pro mě. To je aplikovatelný poměrně široce, ty prostě hledáš spoty, kde máš malou ztrátu a soupeř, pokud ví, že jsi ochotnej ji vzít, ti dá pokoj. Typický může být doplácení short pushů, kdy nějaký malý ICM říká fold bottom 20%, ale když SB tuhle malou FE nemá, tak ho najednou nic nenutí pushovat. To moc nechápu, proč by to nemělo být použitelný, jen chce vědět, v jakých situacích, ale podle mě jich je královsky, zejména tam, kde si regové myslí, že ATC ze SB je ziskový Už dlouho jsem nebyl v situaci, kde by do mě ATC byl ziskovej

[Bigrex666]

Hoacin: neviem co to ma spolocne s tym co som pisal velmi ale ok:) Ja som rozpraval vseobecne o pushoch kde nema velky vplyv ICM. Ty si to dostal do trosku nerealnych rozmerov a hlavne do uplne inej temy Bavime sa tu o pushoch na 6 dolarovych SNGckach z SB. Taketo veci su tam prakticky nepouzitelne a ani na 22kach neviem proti komu by som to mohol pouzit. Mozno tak proti jednemu hracovi a aj to si bude vacsinou mysliet ze to bol missclick;-)

[Shagy1710]

To mas pravdu ale to su situacie kde ty mas viac chipov ako super co pushuje.Tvoja mala chyba u neho vyvola katastrofu lebo tebe skoda az tolko nevadi ako jemu.

Skus si dat ze vsetci mate 3375 chipov a bindy su 400/200/25

SB vs BB

Ak BB callne o 6% viac co je diff -0.6 tak SB moze pushovat 46% ziskovo namiesto ATC
Ako teraz sa mam zacat branit proti regom aby do mna nepushovali ATC ale iba 46%.
Ty hladas riesenie v tom ze ty na tom prehrajes menej ako prehraje SB ATC pushom ak dobre chapem.
Lenze musis si uvedomit ze ked to spravis mne tak ja ti spravim to iste A zase sme v urcitej rovnovahe

Takze v long rune budeme stale na tom istom. Ale ked sa ti niekto nebude vediet prisposobit ze ti bude len pushovat 46% a nebude callovat tak ako ty tak si na tom zarobil prakticky ty takze ono to ma svoje opodstatnenie. Proti regom ktory hraju nash a myslia si ze je to dokonala hra je to brutalny exploit lebo oni budu hrat len +EV hru lebo si myslia ze to im maximalizuje zisky ale nevidia ze ty malou stratou EQUITY im odjebes 54% range Zase ked budu pushovat ATC tak na tym prejebu viac ako ty.Ty zoberies diff -0.6 s 108 kombinaciami a oni prejebu -0.6 diff s 44% range
Takze za nasledok to bude mat ze im to skodi viac ako nam a ked sa budu chciet prisposobit tak mozu hrat :
1 To iste co ty na nich aby bol na 0
2 Nehrat s tebou
3 Pushovat ATC a mysliet si ze si "debil" ktory nevie co robi
4 Prisposobit sa a pushovat len 46%

A vetsina tam bude robit 3 a 4 .Takze konec koncov budes ma tom v long rune lepsie ako foldom.Zase ICM nevidi ze dostanes walk takze to je OK

To o com sa tu bavime je na tak na urovni high stakes sng

[Shagy1710]

Hoacin: neviem co to ma spolocne s tym co som pisal velmi ale ok:) Ja som rozpraval vseobecne o pushoch kde nema velky vplyv ICM. Ty si to dostal do trosku nerealnych rozmerov a hlavne do uplne inej temy Bavime sa tu o pushoch na 6 dolarovych SNGckach z SB. Taketo veci su tam prakticky nepouzitelne a ani na 22kach neviem proti komu by som to mohol pouzit. Mozno tak proti jednemu hracovi a aj to si bude vacsinou mysliet ze to bol missclick;-)

Ono to je s tym spolocne Zober si situaciu v 7 ludoch kazdy mate 1500 a blindy su 150/75 SB vs BB

SB -podla nasha 62% pushing range
BB -call 25%

Toto je vasa tkz idealna hra

A teraz si zober ze ty budes hrat proti mne nasha SB vs BB

SB ( ty) - 62% s tym ze vraj nikdy nespravis chybu
BB(ja) - ja callem o 5 % viac ako hovori nash.

nasledok

Ja ti zuzim +EV hru na 34% takze 28% co budes do mna pushovat si v -EV situacii
Ja som v -ev situacii 5% a ty 28%.
Myslis ze ja na tom budem horsie ako ty ?
Budes na tom lepsie ty ako ja ?
Stale si myslis ze nash je dokonalost ?
Ano je pre ludi co tomu naivne veria ze tym nikdy nemozu prehrat a ani nic skazit

[Shagy1710]

Hoacin teraz ma napadlo ze si uz asi vyriesil problem kde calloval azntracker niekoho tako na BB. Ono to fakt malo logiku
viewtopic.php?f=140&t=3178

[hoacin]

Bigrex666: No v podstatě mi šlo jen o to, že tu Nashovku bych si moc neidealizoval, protože do regů to zdaleka nemusí fungovat tak dobře jak si lidi myslí, a do fishí zas hraješ 110% exploitive, tak mi nashovka sama o sobě příjde spíš jako určitý odrazový můstek pro seznámení se s jakousi defaultní šířkou range

Shagy: Jj, je to všechno dost komplikované a v praxi to není běžný při použití, ale víš jak to chodí, sem tam máš u stolu borce, co si na tebe dovoluje a myslí si, že se musíš držet ICM, a právě na takovýhle vezmeš palici a práskneš je do prstů. Jistě do unknown/fish to je o ničem, ale do borce, co s ním hrajem často, je to zajímavý nástroj, a při dobrém použití do nějakého weak rega může hodně vydělat. Ono jde dost o to, že silní regové si uvědomují, že jít nějak brutálně druhýmu silnýmu regovi po krku, nebude ve výsledku +EV, protože on rychle pochopí, o co jde. Ale pořád je to zajímavá zbraň spící pod povrchem, protože proti ní není žádná obrana. Můžeš provést odvetu, útok i pomstu, ale tu equity v životě neuchráníš

Jj, na toho Azntrackera jsem dnes přesně myslel, že byl o něco dál...

[Bigrex666]

shagy: ok ty mi zmensis profitabilnu pushing range na 28% a ostatne budu mat -diff ved to som pisal aj ja, ale dolezite je to ze tie handy ktore budu v hornych 28% zarobia o tolko viac proti tvojej rozsirenej calling range ze sa tym zakryju aj straty z pushovania hand ktore su v nasej nash pushing range teda sa ta strata vykryje. Tym padom si na tom stale dobre. Ak by hrac mal nizsu calling range alebo by calloval nasha a ty donho zacnes pushovat menej tak si automaticky v minuse ty. To je to co sa tu snazim vysvetlit ze nashom to pokazit nemozes

[medvidek98]

shagy: ok ty mi zmensis profitabilnu pushing range na 28% a ostatne budu mat -diff ved to som pisal aj ja, ale dolezite je to ze tie handy ktore budu v hornych 28% zarobia o tolko viac proti tvojej rozsirenej calling range ze sa tym zakryju aj straty z pushovania hand ktore su v nasej nash pushing range teda sa ta strata vykryje. Tym padom si na tom stale dobre. Ak by hrac mal nizsu calling range alebo by calloval nasha a ty donho zacnes pushovat menej tak si automaticky v minuse ty. To je to co sa tu snazim vysvetlit ze nashom to pokazit nemozes

to plati jen v cEV pridej si vyplatni strukturu STT libovolnej pocet hracu jinej nez 2 a ukazu ti jak spatnym callem jdem pod kytky oba protoze ty tam jednoduse nemas dost tech opravdu silnych ruk aby ti to vynahradili

[Shagy1710]

shagy: ok ty mi zmensis profitabilnu pushing range na 28% a ostatne budu mat -diff ved to som pisal aj ja, ale dolezite je to ze tie handy ktore budu v hornych 28% zarobia o tolko viac proti tvojej rozsirenej calling range ze sa tym zakryju aj straty z pushovania hand ktore su v nasej nash pushing range teda sa ta strata vykryje. Tym padom si na tom stale dobre. Ak by hrac mal nizsu calling range alebo by calloval nasha a ty donho zacnes pushovat menej tak si automaticky v minuse ty. To je to co sa tu snazim vysvetlit ze nashom to pokazit nemozes

To co si napisal je chip EV nash ! Ten sa da aplikovat v HU kde sa hraje na chip EV ! Ked hras na $EV tak ten nash nefunguje tak ako si vetsina ludi mysli.
Uz ked na to ides logicky tak ked 50% svojej range robis -EV move ako ti to vynahradi taku velku stratu ked sa som sa odklonil iba o 5% ? hm ?Myslis ze ja ta nebudem s tymi 5% niekedy domnovat ? Toto nieje ziadna rovnovaha. Ked budes hrat nash proti regovy mozes prehrat vsetko ked je to niekto kto tej hre rozumie. Vsetko sa to meni v zavislosti od supera co mas na BB. ono sa neda povedat ze pushuj 60% a nikdy nespravis chybu.Tak to nefunguje v pokri

[Shagy1710]

toto si precitaj http://www.mujpoker.cz/poker-blog/482/n ... rovnovaha-

hlavne priklad a rekapitulaciu. Potom pochopis ze nash nieje az taky dobry ked niekto nehraje nash

[Bigrex666]

Och boze Stale hovorim ze je to v situaciach kde ICM nehraje velku rolu, tam sa to na to chip EV nasha velmi velmi podoba! Fakt uz sa mi tu nechcu rozoberat taketo extremne vinimky ktore su v konecnom dosledku k nicomu:D Teraz banditku len zneistite a stale bude tak extremne tight od coho som ju chcel svojim postom odradit

Takze bandit ked mas stack 10BB: Push(60%) and pray! A urcite ti to prinesie viac nez doteraz

Aku mas statistiku hry na SB ak mozem vediet? bb/100 najlepsie EV bb/100

[Bandit Queen]

Aku mas statistiku hry na SB ak mozem vediet? bb/100 najlepsie EV bb/100

kde to najdu?

[Bigrex666]

v HEM2 v statistikach podla Position, tam si das pridat stats v strednom stlpci si das uplne dole allinequity v tom zadnom oznacis EV bb/100 a dole das sipku vlavo aby si to pridala medzi svoje statistiky. Snad najdes:)

[Bandit Queen]

v HEM2 v statistikach podla Position, tam si das pridat stats v strednom stlpci si das uplne dole allinequity v tom zadnom oznacis EV bb/100 a dole das sipku vlavo aby si to pridala medzi svoje statistiky. Snad najdes:)

Tak jsem dnes zkusila tvou taktiku "push and pray" a zatím je to tak 50 na 50

jinak ta statistika, je to tohle?

[Bigrex666]

JJ toto je ono, takze pushujes hrozne malo i z BU a z CO, ja napriklad pushujem z CO viac nez ty z BU podla tych statistik. To je fakt velky rozdiel. V tomto bude asi naozaj najvacsi problem v tvojej hre. Tie skorsie pozicie mas celkom fajn ale tie neskorsie nic moc. Skus si prejst nejake situacie situacie pri viacerych ludoch v tomto(dole) a uvidis co cca pushovat. Od toho by som sa bez nejakych vyraznejsich readov moc neodchyloval. Urcite sa ti zlepsia statistiky. Celkovo ides s chipami do minusu a to je dost zle. Net won chips musis dostat do plusu potom sa ti zdvyhne pocet prvych miest a zvysi ROI. Takto predpokladam vacsinou koncis 2. a 3. a tam to nieje az taka slava. Cca takto by som teda pushoval po nejakych 7 blindov a nizsie by som uz tie nash ranges rozsiroval kvoli tomu ze sa nesmies nechat zozrat a ludia uz nevedia callovat tak siroko ako by mali. Drzim palec!

http://www.holdemresources.net/h/web-ca ... shicm.html